Was meint ihr dazu??

[Jolie]

Hallo!

Ich hab grad was in einem Forum gelesen, was mich grad ziemlich geschockt hat !

Es ging darum, was jemand mit seinem altersschwachen Bock machen soll - natürlich sterben lassen oder selbst eingreifen und ihn von seinen Leiden erlösen (Gefriertruhe).
Wobei ich mich frage, wann eine altersschwache Spinne wirklich leidet - ein altersschwaches Wirbeltier (auch Mensch) leidet auch nicht, es sei denn es ist krank - und das haben sich einige in dem Forum auch gefragt, und wollten die Spinne nur dann erlösen, wenn sie WIRKLICH leidet...

Und andere in dem Forum hatten dann folgende Sachen geschrieben:
Zitat:
"Bisher habe ich die meisten meiner Böcke in im terra von meiner Dicken (t. blondi) Biologisch verwertet."
und
"alternde böcke lasse ich so sterben oder wenn ich n hungriges weib hab kommt der eben da rein. "

Ich finde das unfassbar, so mit einem Tier umzugehen, dass man von vorher gehegt und gepflegt hat, nur weil es alt ist!!!

Zudem kommt folgendes hinzu, wie es auch eine zu dem Thread (zu dem auch obige Zitate gehören) geschrieben hatte:
"Das Verfüttern einer meiner Lieblinge könnte ich nicht auch wenns irrational klingt ich wäre dem Esser dann böse , genausowenig wie ichs übers Herz bringen könnte Mäuse, Hamster usw. zu verfüttern."

Wie seht ihr das??

(Zumindest hatte keiner von euch so einen heftigen Vorschlag gemacht, als letztens jemand was wegen seiner (womöglich) alten G. rosea gepostet hat...)

Danke für eure Antworten!


PS: Wenn es jemanden interessiert, kann ich auch noch mal eine genaue Quelle angeben, wo die Zitate herkommen...

[Azrael]

Hi,

ich bezweifle, dass eine derartige "Ethik-Diskussion" irgendetwas bringt. Sterben ist die natürlichste Sache der Welt und einer der fundamentalsten Grundpfeiler der Evolution überhaupt. "Leiden", "Erlösung" oder "Euthanasie" sind dagegen subjektiv geprägte theologische, philosophische oder soziologische Begriffe, die erst existieren, seit der Mensch sich für "intelligent" hält (was im Kontext der Evolution unbewiesen bleiben wird)...

Da uns eine Spinne nie zweifelsfrei mitteilen wird, wann sie sich wohl fühlt, oder wann (und in welchem Maß) sie tatsächlich "leidet", halte ich es für vermessen, dies zum "Wohl des Tieres" aus menschlicher Perspektive zu beurteilen. Auch der Tod auf einem Scheiterhaufen mag im Vergleich zu tagelanger Folter "kurz und schmerzlos" erscheinen, aber all jene "Hexen", die im Rahmen der kirchlichen Inquisition dort ihr Leben ließen, mögen das evtl. etwas anders beurteilen. Und da ich persönlich die Antworten nicht kenne, versuche ich mich eben lieber an der Natur selbst zu orientieren... und dort gab es die letzten 500 Millionen Jahre eben keine Gefriertruhen, CO₂-Betäubungen, oder sonstige aus scheinheiliger Moral geborenen (und letztlich fremdbestimmten) "Lösungen"...

Und ähnliches gilt im Prinzip auch für Futtertiere. Wer Spinnen hält, der füttert sie nunmal üblicherweise mit agilen Insekten, weil unsere Achtbeiner einfach lebende Beute bevorzugen. Der Tod eines Tieres bedeutet Leben für ein anderes. Da macht es dann einfach wenig Sinn darüber zu philosophieren, warum etwa die Verfütterung einer Maus moralisch verwerflicher sein sollte als die einer Schabe... nur weil die nicht mit großen, dunklen Kulleraugen und weichem Fell Mitleid erregen? Womit hat es ein harmloses Heimchen verdient, dass dessen Leben aus fragwürdiger menschlicher Moral heraus weniger "hoch" eingeschätzt wird, als das eines Wirbeltieres? Ist das "gerecht"? Und könnten sich die Legionen von Versuchsmäusen entscheiden, ob sie ihr Leben im Dienste der menschlichen Eitelkeit lassen (Kosmetik, Forschung, Medikamente), oder lieber an eine Spinne verfüttert werden, wie würde deren Entscheidung wohl ausfallen? In dem Falle wird die Entscheidung dann eben von Tierschutzgesetzen diktiert (die Verfütterung von lebenden Wirbeltieren ist verboten), aber nicht von einem moralischen Konsens. Und auch eine Dose Katzenfutter oder unsere geliebte Currywurst hat ihre "Vorgeschichte", deren ethische Bedenken von uns schlichtweg verdrängt werden... sobald der eigene Magen knurrt. Warum also nicht auch eine Spinne als Spinnenfutter? Schon in den ersten Fresshäuten dezimieren sich die Spiederlinge üblicherweise gegenseitig, wenn man sie nicht vereinzelt. Auch bei Verpaarungen enden immer mal wieder Männchen als hilfreiche "Futterration" für die Brutpflege, und in seltenen Fällen auch das Weibchen im Magen des einstigen Verehrers. Unnormal ist das nicht, warum also unmoralisch?

Nicht zuletzt sollte sich jeder mal ernsthaft die Frage stellen, warum derartige moralisch/ethische Gedanken immer erst mit dem Tod eines Tieres aufkommen. Praktisch jede Form der Tierhaltung befriedigt letzlich rein menschliche Interessen (Ego, Angeberei, Interesse, Neugier, Wissenschaft, Geld, Einsamkeit, Nahrung, whatever), und ein nicht geringer Teil davon in derart erbärmlichen Verhältnissen, dass der Tod in jeglicher Form praktisch eine "Erlösung" darstellt. Und mögen die Entschuldigungen, Motivationen oder Rechtfertigungen aus persönlicher Sicht noch so ehrenhaft, rechtschaffen oder "moralisch" sein, im Grunde wäre JEDE Tierart ohne menschlichen Einfluss/Fürsorge in echter Freiheit/Natur besser dran. Jede Form der Tierhaltung ist letztlich ein subjektiver Kompromiss, bei dem aber keiner mit einer moralisch "weißen Weste" rauskommt...

[rennsauRO]

Im Prinzip sehe ich das so wie Azrael.
Bei mir sind es ja außerplanmäßig schon sage und schreibe 14 VS mehr als anfangs geplant. Und je mehr dieser Tiere man hält, desto mehr kriegt man auch die "natürlichen Ausfälle" mit. Die kleinste und schwächste von meinen ursprünglich 5 Minatrix wurde von den anderen buchstäblich zerpflückt, eine hatte Hämolymphe über die Patellen verloren und ist dran eingegangen. Meine Versimännchen hatten Glück, dass Fluse keine "Zicke" ist oder sie hatte einfach nur Glück, dass die beiden Herren nur die Arterhaltung im Kopf oder wo auch immer hatten. Kann bei der Chroma zu gegebener Zeit dann schon wieder ganz anders aussehen.
Was würde ich mit nem alternden adulten Tier machen - keine Ahnung, ich glaube in Ruhe ihren Zettel selber abholen lassen an der Kasse. Ich hab mal eine Katze einschläfern lassen, weil sie in freier Wildbahn verhungert und elendiglich eingegangen wäre. Das Mädchen war schon über ein Jahr blind, bekam zusätzlich noch epileptische Anfälle und hat im Laufe der Zeit alle Orientierung verloren, so dass sie nicht nur das Klo sondern auch den Freßnapf nicht mehr gefunden hatte. War eine verdammt schwere Entscheidung, aber für das Tier in diesem Falle besser. Aber was macht man mit einer Spinne, die kein Futter mehr greift? Wissen wir, ob sie zum Ende hin einfach keine Hungergefühle mehr hat oder ob oder ab wann sie zu schwach ist?
Früher kamen alte Pferde zum Abdecker, weil sie sich ihr Futter nicht mehr "verdienen" konnten, alte Hunde und Katzen wurden ihrem Schicksal überlassen oder ertränkt/erschlagen. Heute hat sich die Einstellung oft soweit geändert, dass man sich sagt "du hast mir ein paar Jahre meines Lebens schöner und reicher gemacht, ich schenke dir nen schönen Lebensabend".
Am Ende muß es jeder für sich selbst entscheiden, wie er mit seinem in die Jahre oder Tage gekommenen Tier verfährt. Wie Azrael schon geschrieben hat: einer VS sieht man aufgrund der fehlenden Mimik nicht wirklich an, wie sie sich fühlt. Eine von meinen FB-Kontakten hat ihren Albobock bis zum Schluß gehegt und gepflegt, ihm auch die Leckerli "erlegt", dass er nur noch fressen brauchte. Klar war sie traurig, als er gestorben ist, aber sie hatte ein ruhiges Gewissen, dass es ihm bis zum Schluß an nichts gefehlt hat

[Lanutas]

Ja ihr bringt es beide auf den punkt- sehr sehr schwierige diskussion, bei der ich nicht mehr hinzufügen kann!!!!

[rennsauRO]

Stimmt, ist schwierig und jedem bleibt die Entscheidung selber überlassen. Ich würde auch keinen verteufeln, der seine Spinne erlöst, nur weil ich es eventuell nicht tun würde. Aber bei mir steht im NormalFall diese Entscheidung noch in weiter Ferne, weil ich fast ausschließlich nur Jungtiere habe.

[Jolie]

Hey!

Es ging mir eigentlich nicht so sehr um die Frage, OB man seine Lieblinge erlösen darf, sondern konkret darum, ob man alte Männchen einfach an andere Vogelspinnen verfüttern darf?
Das eigentliche Thema wurde hier nur so angeschnitten... Ich hab garnicht damit gerechnet, so eine Welle von Text loszutreten mit meiner Frage......

Ich versuch mal zu antworten

Der Tod eines Tieres bedeutet Leben für ein anderes. Da macht es dann einfach wenig Sinn darüber zu philosophieren, warum etwa die Verfütterung einer Maus moralisch verwerflicher sein sollte als die einer Schabe... nur weil die nicht mit großen, dunklen Kulleraugen und weichem Fell Mitleid erregen? Womit hat es ein harmloses Heimchen verdient, dass dessen Leben aus fragwürdiger menschlicher Moral heraus weniger "hoch" eingeschätzt wird, als das eines Wirbeltieres? Ist das "gerecht"? Und könnten sich die Legionen von Versuchsmäusen entscheiden, ob sie ihr Leben im Dienste der menschlichen Eitelkeit lassen (Kosmetik, Forschung, Medikamente), oder lieber an eine Spinne verfüttert werden, wie würde deren Entscheidung wohl ausfallen?

Das ist eine sehr schwierige Frage, warum Insekten als Futtertiere erlaubt sind, aber lebende Wirbeltiere verboten... Ich hab mir über sowas auch schon Gedanken gemacht...
(Btw: In Europa sind Versuche an Tiere für die Kosmetikindustrie verboten - Quelle such ist sonst noch mal)

Nicht zuletzt sollte sich jeder mal ernsthaft die Frage stellen, warum derartige moralisch/ethische Gedanken immer erst mit dem Tod eines Tieres aufkommen. Praktisch jede Form der Tierhaltung befriedigt letzlich rein menschliche Interessen (Ego, Angeberei, Interesse, Neugier, Wissenschaft, Geld, Einsamkeit, Nahrung, whatever),

Das stimmt... Es gibt zwar Tiere, die durch unsere Entwicklungsgeschichte die Nähe zum Menschen suchen, womöglich auch auf ihn angewiesen sind (ich kann mir nicht vorstellen, dass zB ein Chihuahua jagen könnte *gg*), aber es ist ein schwieriges Thema... Es macht sich jedoch nicht jeder erst moralische / ethische Gedanken darüber mit dem (möglichen) Tod des Tieres.

Und mögen die Entschuldigungen, Motivationen oder Rechtfertigungen aus persönlicher Sicht noch so ehrenhaft, rechtschaffen oder "moralisch" sein, im Grunde wäre JEDE Tierart ohne menschlichen Einfluss/Fürsorge in echter Freiheit/Natur besser dran. Jede Form der Tierhaltung ist letztlich ein subjektiver Kompromiss, bei dem aber keiner mit einer moralisch "weißen Weste" rauskommt...

Da hast du Recht...nur machen sich die wenigsten Tierhalter darüber Gedanken... Ich sehe das so, dass solange man dem Tier ein gutes Zuhause gibt und es artgerecht hält, eine Haltung von Tieren ok ist... Es ist ein Kompromiss...

Und auch eine Dose Katzenfutter oder unsere geliebte Currywurst hat ihre "Vorgeschichte", deren ethische Bedenken von uns schlichtweg verdrängt werden... sobald der eigene Magen knurrt. Warum also nicht auch eine Spinne als Spinnenfutter?

Wie mit Tieren umgegangen wird, damit Menschen (oder auch Hunde / Katzen) sie essen können, darüber brauch ich wohl nichts zu sagen...
Ich denke, da ist der Tod eines Insektes durch eine Spinne (oder generell der Tod eines Beutetieres durch den Jäger) viel "humaner" und leidloser... Das einzige Gegenbeispiel was mir einfällt, ist die Gottesanbeterin, die ihre Beute bei lebendigem Leid frisst... Aber generell ist es in der Tierwelt so, dass das Opfer nicht lange leiden muss...
"geliebte Currywurst" ist Ansichtssache... Es gibt auch Menschen, die diese ethischen Bedenken nicht verdrängen... Es gibt so viel anderes, was der Mensch essen kann, wenn er Hunger hat...

Meine Spinnen haben diese Entscheidung aber nicht, sie ernähren sich rein carnivorisch... Und da ich meine Tiere artgerecht halten möchte, verfütter ich meinen Spinnen natürlich Insekten...
Ich kann aber nicht einen meiner Lieblinge an einen anderen Liebling verfüttern


Um zum Thema zurückzukommen:

versuche ich mich eben lieber an der Natur selbst zu orientieren... und dort gab es die letzten 500 Millionen Jahre eben keine Gefriertruhen, CO₂-Betäubungen, oder sonstige aus scheinheiliger Moral geborenen (und letztlich fremdbestimmten) "Lösungen"...

Ich würde auch versuchen, meinen Tieren einen möglichst natürlichen Tod sterben zu lassen; nicht verfüttern, da es ein unnatürliches "Nachhelfen" wäre (etwas anderes meiner Meinung nach, als wenn ich der Natur der Stärkere den Schwächeren frisst), sondern das Tier in Ruhe sterben lassen... Das betrifft aber nur die Art und Weise des Todes; ich würde meinem Tier auch helfen so gut ich kann, wenn es Krank und / oder schwach ist...

So ähnlich, wie es rennsauRO geschrieben hat:

Eine von meinen FB-Kontakten hat ihren Albobock bis zum Schluß gehegt und gepflegt, ihm auch die Leckerli "erlegt", dass er nur noch fressen brauchte. Klar war sie traurig, als er gestorben ist, aber sie hatte ein ruhiges Gewissen, dass es ihm bis zum Schluß an nichts gefehlt hat

In der Natur würde die Spinne den Hungertod sterben; genau wie eine Spinne, deren Chelizeren abgebrochen sind, wenn sie es nicht bis zur nächsten Häutung schafft... Ich hab aber die Möglichkeit, die Spinne vor beiden Schicksalen zu bewahren, also nutze ich sie...

Ich würde womöglich anders entscheiden, wenn es meinem Tier so geht wie der Katze von rennsauRO, denn trotz meiner Hilfe würde es sich dann quälen... Es wäre eine Einzelfallentscheidung... Wobei es bei Spinnen - wie ganz oben schon von mir erwähnt - schwierig zu entscheiden ist, wann eine Spinne leidet...


Das sind alles nur meine eigenen Ansichten - ich akzeptiere natürlich, wenn ihr es anders machen würdet bzw generell andere anders handeln würden, als ich es tun würde...

Zum Glück geht es meinen Tieren gut und ich muss mich zur Zeit noch nicht mit dieser Problematik beschäftigen...

[Azrael]

...ich kann mir nicht vorstellen, dass zB ein Chihuahua jagen könnte...

Hi,

wie praktisch alle heute bekannten Hundearten wurde auch der Chihuahua vom Menschen durch Kreuzung/Zucht aus dem Wolf (Canis lupus) geschaffen. Wäre der Wolf also nicht vor rund 10.000 Jahren vom Menschen domestiziert worden, dann gäbe es heute auch keine Chihuahuas... und die hätten folglich auch keine Probleme mit der Jagd...

[thin lizzy]

Meine Spinnen haben diese Entscheidung aber nicht, sie ernähren sich rein carnivorisch... Und da ich meine Tiere artgerecht halten möchte, verfütter ich meinen Spinnen natürlich Insekten...
Ich kann aber nicht einen meiner Lieblinge an einen anderen Liebling verfüttern

und genau da fängt das ´Problem an...es wird einfach vermenschlicht, was total fehl am Platz ist!
Die menschliche Sichtweise hat hier eben nichts verloren, in der Natur gibts nur eine Regel, fressen und gefressen werden!
Da keiner von uns ein Habitat besucht hat und die Tiere studiert hat kann man auch kaum Aussagen über artgerechte Haltung machen, man ahmt einfach das nach was man von anderen gehört hat!
Dem Kommentar von Azrael ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!

[Azrael]

...Ich kann aber nicht einen meiner Lieblinge an einen anderen Liebling verfüttern

Hi Jolie,

ich mache es ja auch nicht anders. Mein Rufilata-Opa ist mittlerweile im 13. Monat nach RH, und er schlägt sich echt wacker. Der wird nie und nimmer verfüttert, zumal das auch nicht ganz risikolos wäre. Wenn's blöd läuft, dann kann er doch noch einen Giftbiss landen, und wäre dann eine echte "Henkersmahlzeit"...

Aber es macht halt keinen Sinn da zu moralisieren, wenn andere das rationaler/nüchterner/pragmatischer sehen...

[rennsauRO]

Auch der Wolf war anfangs nur Kulturfolger, genauso wie Katzen, Ratten Mäuse, .....
Gerade ältere/kranke/verletzte Tiere fanden es vielleicht irgendwann mal "bequem" in der Nähe von vielleicht schon seßhaften Menschen deren "Müll" zu fressen, weil Jagen eventuell schon fast unmöglich war. In Einzelfällen hat sich ein Vorfahre möglicherweise um dieses Tier gekümmert und es ist geblieben, hat sich quasi dem "neuen Rudel" angeschlossen und irgendwann war mal ein trächtiges Weibchen dabei .......
Andere "Haus"Tiere kamen erst mit der Erforschung anderer Kontinente, dann aber eher als lebende "Schmuckstücke", viel später erst aus Faszination wie zum Beispiel bei uns und unseren ach so ekeligen Krabbeltieren ....

Aber um mal zum Kern zurückzukommen - verfüttern würde ich nen ollen Spinnenkerl auch nicht, wo wir wieder beim Thema "Gnadenbrot" wären

[thin lizzy]

Aber um mal zum Kern zurückzukommen - verfüttern würde ich nen ollen Spinnenkerl auch nicht, wo wir wieder beim Thema "Gnadenbrot" wären

Das mag bei zehn Tieren auch kein Problem sein.
Wenn du aber z.b auch an Nachzuchten deiner Tiere interessiert und du einige Tiere zu pflegen hast, wird die Sache mit dem Gnadenbrot schnell unüberschaubar und Platz ist Gold
Mit dem Thema "Gnadenbrot" muss man sich ja auch nicht immer zwingend auseinandersetzen, wenn ich z.b einen Kerl verpaart habe such ich natürlich erstmal andere Leute die ihn auch noch gebrauchen können, er soll ja schliesslich auch seiner Bestimmung nachgehen.
Niemanden zu finden ist eigentlich sehr selten der Fall, zur Not verschenkt man das Tier eben!